ファミコンソフト『サラダの国のトマト姫』(1984)と読むをめぐって 安福望×やぎもともともと

柳本　短歌や俳句や川柳にときどきゲームをとりいれたものがあるけれど、たとえばドラゴンクエストだったら短歌は工藤吉生さん、俳句だったら外山一機さん、川柳だったらSinさんみたいに。

でももともとゲームってとっても文学に近いんじゃないかとはおもってるのね。

例えばファミコンソフトで『サラダの国のトマト姫』っていうのがあるんですけど、これはアドベンチャーゲームというか、〈読み物ゲーム〉なのね。テキストをどんどん読んで選択していくっていう。

ゲームって読み物なんだってことがすごくよくわかるとおもうんですよ。もうそれはファミコン初期からあったんだっていう。

つまり、文学少女や読書少年もゲームに入る余地があるぞっていう。

こういうのはあとでスーパーファミコンの『弟切草』とか『かまいたちの夜』としてもでてくるんですね。

小説しか読まないようなひとたち、とくにゲームをしない女の子たちが〈読み物ゲー〉があることで入ってきたんじゃないかっていうのは『弟切草』をやっている女の子をみてて昔おもったことがあるんですよ。なんていうのかな、プレイじゃなくて〈読む〉なんですよ。でも、この〈読む〉っていうのがドラゴンクエストとかファイナルファンタジーなんかもそうなんだけど、すごく大事で、読書家たちは意外とその点でゲームをやってたんじゃないか。わたしなんて、街のにんげん全員とかならず会話してましたもん。

だから小説好きとゲームって意外と親和性高いぞっていうのがあるとおもうんですよ。文学とゲームってそれほどかけはなれてないですよっていう。サラダの国がそれをおしえてくれた気がする。

安福　これ、ゲーム画面のコマンドみてみると、たたくとたたかうはべつなのかな？　ほめるとかすてるとかあるんだなあ。ほめるってどういうことなんだ

柳本　そういう意味のわからない弁別がゲームにはあって。ゲームって過剰性なんですよね。とくに初期は。よくわからないもんをためこんでた。

安福　ここはセロリの森っていって、柿がたおれてるっていって、意味わからないなっておもった笑。意味わからなくてもゲームだからうけいれられるんですよね。ゲームの枠だと。

これ短歌といっしょだなあっておもった。なんか意味わかんないこといわれても短歌ですよっていわれたら

　

柳本　ああほんとですね。たぶんファミコンなんか制限がおおかったからじゃない。ちょっと定型だよねその意味では。

ゲームって境界が未熟なぶん、世界がゆたかだったんですよ。べつにサラダの国があってもいいよね、みたいな。あと、初期のファミコンはドットだったから、プレイヤーの想像力にゆだねられるぶん、こうこうこうです！っていわれたらもう「そうなっちゃう」のね。それがファミコンのよさでもあったとおもうけど。

ただ絵とかもそうだとおもう。絵の額のなかって限られてるじゃないですか。こうこうこうです！って絵としてバーンって提示されたら、受け入れるしかないじゃないですか。そうかあ、って。そういうのあるんじゃないかな。

世界を提示したらそのまんまうけいれるっていう。枠の世界観ってそういうものじゃない。写真も映画も。

やすふくさんて野菜をテーマにした絵だけをかいてるじゃないですか。

安福　いやぜんぜんそんなことないけど笑。そういえば木下さんの短歌を思い出した。

　　ああサラダボウルにレタスレタスレタス終わらないんだもうねむいのに／木下龍也

これもひとつのサラダの国だ。

柳本　ゲームって初期からずっとわりとそういう〈なになに尽くし〉の世界観って感じだったんじゃないかな。『パロディウス』っていうシューティングゲームでも、ケーキのなかを弾をうってすすんでいく面があるのね。それは昔、大阪のイベントでやすふくさんが語ってたうる星やつらの巨大ケーキの世界観ともにてるとおもいますよ。

安福　いや語ってないですよ。やぎもとさんが説明してただけで。

柳本　なるほどなあ。そうですか。

任天堂ゲーム『MOTHER』と歌うをめぐって 安福望×柳本もともと

柳本　そういえば『マザー』ってゲーム、糸井重里さんがつくったゲームがあって、そのなかのまちのひとにはなしかけるとあるひとが、「おまえよくやったよなあ」っていってくれるんだけど。

安福　へー、それいいなあ。

柳本　たぶん『マザー』ってゲームは〈おまえよくやったよなあ〉ってゲームなんだとおもう。母親や父親が「よくいきたよねよくやったよ」っていってくれるゲーム。ちょっと岡野さんの短歌みたいだけど。

もちろんそのうらめんとして、それをいってくれないいきかたをえらんじゃうひとがでてくるんだけど。ギーグとかポーキーとかね。

だからそのいみではすごくあたたかくてすごくざんこくなゲームなんだけど。なきたくなるような。なんだかよくわかんない感情で泣きたくなるような。

マザーってよくいわれるけど、他人のアザーとかみひとえだもんね。

ラスボスが赤ちゃんなんだよ。

安福　えっ、そうなんだ。

柳本　だからそのあかちゃんがもとめてたことはたぶんたったひとつで、よくやったよなあおまえ、っていってくれるひとをみつけることだったんだとおもう

安福　なるほどなあ。

柳本　そういえばラスボスをうたうことでたおすんだよね。ちからじゃなくて。だから短歌とも無縁じゃないとおもうんだよ。

安福　えっ。へー

柳本　うたうってコマンドがきゅうにあらわれるのね。うたうことといのることで倒す。

安福　短歌ですね

柳本　そうそう。うたうといのるはにてるとこがあって、とどくかどうかわからないことだよね。魂の賭けというか。パンチはとどくから。チョップも。でも、うたうやいのるはとどくかどうかわからない。

安福　ほんとですね。わかんないね

柳本　ラスボスは宇宙人だからとどかないばあいもあるし。それでもひとってうたったりいのったりすることあるよね。だから短歌って、魂の賭けにちかいぶぶんがあるんじゃないかって。でも、おまえよくやったよなあ、っていってくれるひとがあらわれるばあいもあるのかもって。ずっとうたったりいのったりしてると。

安福　あんた、いろんなはなしするなあ。

柳本　ほんとだね笑

【小連載】トラ（「安福望キャラクター辞典」）

やぎもと　さいきんじぶんの拙歌で描いていただいたやすふくさんのポストカードを部屋に飾ってみてるんですけど。こないだの個展で販売してた四枚の絵ですね。これは一度描いてもらったものの別バージョンというか、どれも二枚目の絵なんですけど、さいきんのやすふくさんの絵、手がこんでるよね。虎の絵のしましまなんかもそうだけど。やすふくさんはよく御前田あなたの絵をみて、シンプルに描くと、いいね、ってやっと評価してくれるんだけど。シンプルがすきなのはわかるんだけど、やすふくさんはだんだんシンプルじゃない方にむかってんのかなって。こないだの個展で宇宙の絵をみてたときもおもったんだけど。

やすふく　ああ、ほんと。でもそうだよ。宇宙の絵とか時間かかる。星をね、白い絵具で点々かいてくのが時間かかるね。

やぎもと　時間性と奥行きが出てきたのかね。それともなれていって、おなじ時間でも手をもっとかけられるようになったのかな。

やすふく　絵の具ぬるのは一瞬な感じ。宇宙は時間かかるけど。苦痛ではないからできるね。

やぎもと　それはなれたからでしょ。

やすふく　なれたからかあ。

やぎもと　わたしの拙歌で「すきなひとのすきなひと」の歌は２バージョン書いてもらったけれど、あとのにまいめのほうはこわくなってるね。とらでしょ。

やすふく　そうね笑。こわいね。これだって、とらがこっちむいたら、死ぬよね。うしろむいたら。

やぎもと　そうね。そうか。たしかにね。虎ってこわいねたしかに。ブローティガンの小説『西瓜糖の日々』でメルヘンな数学好きの虎が出てきて、両親をばりばり頭からメルヘンに食べちゃうけど。ちなみに中村安伸さんの『虎の夜食』って句集はじめてみたときそれ思い出したんですよ。どこか中村さんのあの句集のなかに挟まれた散文もブローティガンのような加工＝仮構された世界を感じさせるし。

このやすふくさんのむっちりしたとらってふしぎだよね。こういうとらってあんまみないね。運動できるとらじゃないでしょ。とらをむっちり描くってあんまりみたことないなあ。ふしぎなとら。

やすふく　そうだね笑

やぎもと　やすふくさんはおなじ歌を二度目に描くときはこってこわくなってるね。「体育座り」の歌のも玉子サンドから結晶みたいなのになってるし。

やすふく　ほんとだ、結晶もそうね。とらはね、ほとんどかかないね。

やぎもと　ギャラリートークでこういう話すればよかったなあ。学校に行けなくなった話をふたりでしてたから。あれは、よくないね笑

やすふく　そうね笑。まあでも学校に行けなくなるひとって意外にいるんじゃないかな。だからあれはあれでよかったのよ。

やぎもと　最後、すみませんでした、って謝って終わったけど笑。うーん。

最終回から考える古畑任三郎 安福望×柳本々々−ファーストシーズン最終話「最後のあいさつ」（犯罪者：小暮音次郎【警視】＝菅原文太）

柳本　古畑のファーストシーズンの最後の話は、三谷作品では必ず少数の理解者があらわれるってことだとおもうんですよ。だから生きることに希望がうまれるというか。救いも。それは殺人をおかしてさえそうなんですよ。最後にあいさつしてくれるひとがあらわれる。

安福　ほんとですね。

柳本　理解者ってあらわれるんですよ。いや、「理解者ってあらわれるんですよ」が三谷作品だとおもう。

たとえばドラマ『総理と呼ばないで』ってあれはさいごに総理と呼んでくれるひとがあらわれるはなしでしょ。ずっと勘違いのような錯綜したかんじがつづいていくんだけど。

安福　いいぞぉ古畑っていってたね、菅原文太。

柳本　さいごやっと、ほんとうの、じぶんの名前を、呼んでくれるひとがあらわれる。それが三谷作品じゃないのかな。

安福　なるほどなあ。

柳本　『真田丸』も真田幸村って名前をさいごてにいれるんだよね。

物語る行為ってね、名前を呼んでくれるひとをさがすことだともおもうんですよ。ほんとうの名前を。

安福　名前ってよばれないと意味ない気がしますね。

柳本　あ、そうなんだよ。「やぎもともともと」ってじぶん自身もあんまりうまく発音できたことがなくて、自己紹介するときも、「やぎもとです」とさらっと言ったりするんだけど、こないだイベントで司会をされていた神野紗希さんが「四限はやぎもともともとさんです」って言われたときに、「やぎもと／もともと」ってすごくきれいな音の出し方をされていてはじめてじぶんの名前に出会った思いだったんですよ。あ、そうかあ、そういう音の出し方があったのかあとおもって。こうのさんはなにげなくさらっと言われたとおもうんですけどね。それでうちにかえってじぶんでもその音の出し方できないかなととおもってなんどかやってみたんだけど、できなかった。

安福　呼ばれてはじめてじぶんの名前に出会ったんですね。

柳本　あいさつのなかで他者をとおしてじぶんを発見することってあるんですよ。

そういえば今回の話のタイトルは「最後のあいさつ」なんだけどこれって、あいさつ以上の関係になれたってことじゃないかな。だから最後のあいさつ。あいさつ的関係のおわり。関係のおわりじゃなくて、関係のはじまり。

安福　ほんとですね。

柳本　あのそういえばずっとつづいてたオープニングもいつもシーズン最終回では「古畑任三郎でした」ってなのっておわるんだよね。じぶんで、じぶんの名前を、呼んであげる。物語のおわりに。

安福　あ、そうなのかあ。

柳本　古畑任三郎が古畑任三郎っていうなまえを手に入れられたってことなんだとおもう。素晴らしい個性豊かな犯人たちとの出会いを通して。

安福　なるほどな。

柳本　そのためにずっと古畑は事件を回想して語ってたんじゃないかとおもうわけ。あのオープニングをみてると。だから犯人にとって古畑はカウンセラーのやくわりをつとめてるけど、古畑にとっても犯人はカウンセラーのようなものだったとおもう。

安福　そうかあ、12人の犯人とであって、名前を手に入れられたんですね。

柳本　だからこれある意味で『12人のやさしい日本人』の物語だね。

安福　あっほんとだ！

柳本　そういえばクリスティの『オリエント急行殺人事件』の犯人も１２だね。

安福　あ、そうかあ。なんかあんのかな12って。

柳本　裁きの数だよね。１２使徒とか。

安福　あ、そうなんだ。

柳本　１３だとだめなんだよね。よくない数字なんだよね。裁けないから、ひとりおおくて。

安福　そうなのかあ。

柳本　フェアじゃないし。ホラー映画の『１３日の金曜日』は、裁く話でもあるけど、あれは倫理にもとるわかものたちをころしていくはなしだよね。ホラー映画って基本的にはキリスト教倫理にそむいたひとをころしていくはなしらしいんだよね。だからヌードシーンがおおいみたいなんだよ。セックスしたらだめってことで。生殖以外のセックスってことかな。それをしたらだめなのね。ジェイソンが殺しにくる。

安福　それで、今まで長々と話してきた古畑の話のさいご、その話でいいんですか。

柳本　うん。しかたが、ない。

安福の「最後のあいさつ」の絵

柳本の「最後のあいさつ」の絵

【小連載】ユニコーン（「安福望キャラクター辞典」）

やすふく　ユニコーン、いつから描いてるんだっけなあ。天使のあとだとおもうんだけど。

やぎもと　あのね、ユニコーンがやすふくさんの絵にでてきたとき、ユニコーンがいる世界なんだなっておもったの、やすふくのぞみのせかいは。

やすふく　ああ、そうなんだ

やぎもと　ユニコーンが道路を横断してるせかいなんだと。そのいみではユニコーンは決定的だとおもう。いや、そうならざるをえないっていうのかな。

やすふく　道路を笑。そうなんだ

やぎもと　その世界の境界をきめちゃう。

やすふく　短歌がなかったら、絶対描いてないよ、ユニコーン。いつからか覚えてないんですよ。でも天使のあと。

やぎもと　天使が呼んだのかな。

やすふく　天使を描いても違和感ないなってなってからですよ。

やぎもと　だって短歌でユニコーンあんまみないよ。

やすふく　ないね笑。たしかに笑

やぎもと　ユニコーンって短詩にいないどうぶつだよ。俳句でも川柳でもみないもん。田島健一さんの句集ふしぎなどうぶついっぱいでてくるけど、さすがにユニコーンはいない。

やすふく　架空の生き物ですもんね。

やぎもと　ユニコーンってぶっとびすぎなんだよたぶん。それをだしちゃうとせかいがきまっちゃうんだよ。世界のルールがかきかえられちゃう。

やすふく　でも、天使はでてくるよね、短詩に。

やぎもと　天使はこっちだから。あのヴェンダースの『ベルリン・天使の詩』って映画みるとわかるけど、刑事コロンボだって天使なわけでしょ。ユニコーンなんてみたの、ドラマ「アリー・マクビール」かアニメ「ガンダムユニコーン」しかないよ。どっちもあっちの世界にアクセスできちゃうひとの話だけど。

やすふく　わたしは、手塚治虫のゆにこを今思い出した。よんでないんだけど。あ、でもね、一角獣とユニコーンは別っておもってるよ。羽と角は、たぶん同時に描いてないと思うんだけど。

やぎもと　あれは一角獣？

やすふく　羽のついてるのはユニコーンで、角があるのは一角獣。たぶんいっしょにしてないとおもう。

やぎもと　じゃあ項目がくつがえされた笑

やすふく　ほんとですね笑

やぎもと　ただみんなあれはユニコーンだとおもってるとおもう。

やすふく　そうなのかあ。いやでも角だけのもいるよ

やぎもと　一角獣ってそもそもふだんつかわないからね。

やすふく　羽のないやつですね。

やぎもと　ユニコーンってはねがないとおもってたけど。

やすふく　えっそうなの。

やぎもと　いままでみてきたユニコーン、はねがないよ。ゲームの「ファイアーエムブレム」には天馬でてくるけど。

やすふく　ユニコはどっちももってるね。つのがなくて羽があるね。羽は、飛ぶためってわかるけど角って、いらないですよね。なんのためにっておもう。飛ぶかんじときは、羽のあるやつ描いて。

やぎもと　あ、そうか、ペガサスか、天馬は。

やすふく　あっそうだ、ペガサス！

やぎもと　ペガサスはつのなくてはねがある。

やすふく　そうだそうだ。

やぎもと　ファイアーエムブレムはペガサスナイトだから。

やすふく　なんか勘違いしたまま、はなしてた笑

やぎもと　聖闘士星矢にも羽のかざりあったよねかぶるやつ。ペガサスりゅうせいけんの。あれは白鳥か。わかんなくなってきた笑

やすふく　あ、じゃあ、ユニコーンとペガサスがいるね、わたしの絵の世界。一角獣＝ユニコーンだった。混乱してました。そういえば白鳥も私よくかくよ。かもめとか。かもめは基本冬にしかかかないけど。

やぎもと　じゃあ次は白鳥かかもめですね。